Autre question sur la grâce en musique : Comment un crétin pareil pouvait écrire de telles notes, aussi brûlantes, aussi ferventes, d'une émotion surhumaine, d'une religiosité aussi tendre, une musique aussi mystique donc, et d'une mystique enthousiaste, juvénile, en joie et en gloire ?
Non il ne s'agit pas de Mozart vs Salieri, mais de Wagner et pour ce dernier j'ai une explication. Je crois que sa bêtise lui tenait lieu de religiosité.
Tu touches un problème important. J'ai été totalement scotché, au début, par cette musique. Au point de lui trouver vraiment quelque chose de divin. À force (peut-être ?) de la jouer, je trouve cette musique disneysque... Et les gentils sont TRÈS gentils et les méchant sont TRÈS méchants.
RépondreSupprimerTu emploies le mot "tendre". Je le trouve très juste. Et finalement, pourquoi la tendresse de Dieu, éprouvée et réelle, ne toucherait-elle pas un pur crétin ? Il l'a sans aucun doute ressentie cette tendresse. Dieu ne fait pas de détail...
*Hirek, mein lieeeeeber schwaaaaaaaan
" À force (peut-être ?) de la jouer, je trouve cette musique disneysque... Et les gentils sont TRÈS gentils et les méchant sont TRÈS méchants. "
RépondreSupprimerEn fait c'est ce qu'a ressenti Nieztsche à la longue et du coup, furieux de s'être fait "avoir" il n'a cessé d'expliquer au monde entier pourquoi "Nietzsche contre Wagner".
Mais c'est vrai sur la tendresse. Qui est vraiment effusion chez lui, universelle, touche-coeur. Et après tout les castings de Dieu, bah, sont aussi mystérieux que la MGM, et de fait il n'y a pas plus spirituel que Wagner pour tout le 19°...
En fait, je ne vois pas où est le vrai problème. A crétin, musique de/pour crétins. L'amphigouri musical a ses adeptes, ceux qui confondent lyrisme et bramements, mystique et sombres reveries teutonnes (et ineptes).
RépondreSupprimerD'ailleurs Nietzsche ne s'y est pas trompé qui a préféré Bizet, un peu neuneu certes, mais qui déconnectait la musique de sa fonction de BO pour attaché militaire.
Sauf que Nietzsche n'avait jamais été obsédé par Bizet, comme il l'a été de Wagner jusqu'au bout et qu'il écrivait lui-même à Fuchs en 1888 :
RépondreSupprimer"Ce que je dis de Bizet, il ne faut pas le prendre au sérieux ; pour moi, tel que je suis fait, Bizet ne compte absolument pas ; mais, comme antithèse ironique à Wagner, il pèse d'un très grand poids."
Mais je n'ai pas prétendu qu'il était obsédé par Bizet. Je remarque simplement que la citation de N. apporte de l'eau à mon moulin. La vulgarité tonitruante de Wagner ne pouvait à la longue que le dégouter et l'amener sur la vie du parricide
RépondreSupprimerCe que Nietzsche reprochait le plus à Wagner, c'est ce que Hirek mentionnait : le simplisme sirupeux, les effets faciles, le danger de se faire avoir par l'émotion, très cinéma hollywoodien tout ça. Efficace et agaçant. Et cela a taraudé Nietzsche. Mais réduire Wagner à de la vulgarité tonitruante est très simplifié. L'ouverture de Tristan, Lohengrin, le Vaisseau fantôme ne sont pas tonitruants, ce n'est ni Carl Hoff ni Richard Strauss (par ailleurs le Zarathoustra de Nieztsche, sa posture dionysiaque, sa louange de la vitalité sont des postures tonitruantes).
RépondreSupprimerOn ne s'est pas compris : c'est la vulgarité qui est tonitruante, pas la musique. Wagner est vigoureusement vulgaire ; tour à tour sirop de guimauve,
RépondreSupprimerchantage au pathos et fond sonore pour bombardement stratégique.
Mais c'était juste pour vous embeter, toute discussion est perdue d'avance : les wagneriens s'imaginent que les mécréants n'arrivent pas à discerner les trésors enfouis (Ha la mechante plebe !), c'est un discours de croyants. Les gens normaux (les non-wagneriens) ricanent en se disant que les wagnériens ignorent le sens du mot "subtilité" et prennent de gros effets pompiers pour l'expression d'une surintelligence musicale.
la "plèbe" des gens normaux contre les "croyants" élitistes avec des goûts vulgaires si je comprends bien? mdr. Je ne savais pas que c'était une affaire de lutte des classes en plus.
RépondreSupprimerC'est à peu près ça en fait. En plus ironique. La côterie triée sur le volet de Bayreuth qui s'avère in fine affublée d'un gout de chiotte stratosphérique.
RépondreSupprimerQuand à la lutte des classes, why not ... Il y a toute une histoire à écrire , sur l'amour inconditionnel pour Wagner de la petite bourgeoisie vulgaire entre ... 1890 et 1940, disons. Chez les austro-allemands, surtout ...
C'est qui çui-là ? Un dernier râle d'agonie de Sartre ? Bien sûr, Wagner c'est de la mystique plus dégoulinante de sucre qu'une pomme d'amour, on le disait justement... Il ne reste pas moins, que certains moments, l'einleitung de Lohengrin par exemple, ça vous en bouche un coin... Et question "tendresse", il semble en connaître un rayon. Foi de catho-prolo (et oui, ça existe aussi) !
RépondreSupprimer*Hirek, la lutte finale est ma bergère
PS : Et qui t'a dit qu'on était wagnérien ?? Je te trouve bien manichéen machin.
C'est tout le probleme. Impossible de convaincre quelqu'un qu'il a un gout de chiotte. Et qu'il confond coprophagie et sublime. Ou peut-etre est-ce la même chose, d'ailleurs ...
RépondreSupprimerLes catholiques ? Au creusement du canal de la Mer Blanche ! C'es encore là qu'ils sont le mieux.
A ce propos, pour Sacha : ce n'est pas l'existence éventuelle d'un dieu qui poserait probleme à un athée. C'est l'existence d'une religion (et accessoirement d'un clergé) qui pose problème.
Il y a aussi peu d'athées véritables que de vrais croyants de toute façon. Entre il n'y a que des subjectivités angoissées par le vide ou désireuses d'en découdre avec l'absolu, qui donne à chaque fois des bavards fatigants, désireux de convaincre.
RépondreSupprimerQuant à avoir des goûts de chiotte, ben pourquoi pas, moi qui suis malamatî ça me va tout à fait.
Et Mozart ça va ? il est pas trop perruque poudrée-petit maître au service de la Réaction ?
"C'est tout le probleme. Impossible de convaincre quelqu'un qu'il a un gout de chiotte"
RépondreSupprimerMais bien sûr que si c'est possible ! Regarde...Tu vas finir ta petite crise nauséeuse façon Sartre mal digéré, tu vas te reposer le nerf cinq secondes et tu vas adorer l'einleitung de Lohengrin. Foi de Catho !
*Hirek, "chacun mes goûts"
Je crois que l'hyper-intellectualisme provoque une certaine agressivité chez les gauchistes.
RépondreSupprimerLa petite bete qui creuse -> hyper-intellectualité : n.f. Attitude consistant à ne pas balancer 2-3 banalités avec le sentiment du devoir accompli.
RépondreSupprimerHowling Monk -> Mais mon pauvre garçon, ça fait 25 ans que je réserve Wagner à mes diners avec les anciens de la division Charlemagne. Et Sartre m'emmerde sec.
La maitresse de maison -> Continue comme ça, tu vas finir biographe de Robert Poulet. Sinon Mozart, je l'ai déjà assassiné (de la muzak pour société gateuse).
Robert Poulet ? non je donne pas dans les Belges c'est pas assez select.
RépondreSupprimerQuant à Mozart j'imagine qu'il ne va pas s'en remettre, c'est sûr. Lamentoooo ! Après Salieri, le retour de la vengeance masquée de memapa...
Et à part ça, rien de vraiment intéressant à dire ?
Bon, essaie Codreanu, c'est roumain, c'est exotique. Sinon, Mozart ne s'en est pas vraiment remis ; il en est même mort.
RépondreSupprimerMozart, Wagner, tout cela me fait penser à Cioran et son essai sur la pensée reactionnaire (que tu connais, je n'en doute pas) où il ironise sur la mièvrerie en matière de gout des anars de droite (plutot de leur ancêtres en l'occurence).
Sinon, non, je ne vais pas me fatiguer à dire des choses intelligentes ; quoi que j'éructe, on répond ...
Je ne suis pas anar, je révère l'Etat, le drapeau et les uniformes et les ministères, et les parlementaires, tout ça, alors anar ça m'étonnerait... De droite ? ça pourquoi pas, je m'en fous.
RépondreSupprimerQuant à la mièvrerie je ne sais... je sais seulement que Cioran aimait Bach et les Variations Goldberg. Encore un truc très sentimental et très chrétien pondu par un Kantor en perruque et flagorneur de princes "teutons" comme tu aimes les appeler.
Anar de droite ... Façon de parler ... Disons aristocrate-presumé(e) en situation démocratique (argh ...).
RépondreSupprimerOui, oui ... J'ai lu ses lettres à l'électeur de Brandebourg. Une grande leçon qu'il faudrait apprendre aux enfants des écoles pour les préparer aux vraies difficultés de l'existence.
Mais Bach, c'est différent. Il est bon, lui. En fait, malgré une production colossale, autant que je sache, il n'y a pas de trace de mièvrerie dedans ...
N'empêche qu'il me semble bien que Cioran a parlé de Mozart comme étant "l'équilibre sonore de l'azur." ça sonne pas bien mièvre, dit comme ça.
RépondreSupprimerBen justement, voilà le point de divergence (un des points de). "l'équilibre sonore de l'azur." : pour moi, c'est d'une mièvrerie insupportable. C'est un truc qu'on pardonne dans une rédaction de seconde littéraire, mais sinon ... De toute façon, utiliser le mot "azur" devrait être proscrit. On peut à la rigueur utiliser "béchamel". Mais pas "azur".
RépondreSupprimerMoi j'ai un faible pour les mots bougnoules.
RépondreSupprimerEt puis si Cioran était mièvre lui aussi ça me va, on finit par être en bonne compagnie.
Mais en finale j'ai pas l'impression que tu connaisses à fond les auteurs que tu mets en avant, vu que tu finis toujours par te planter sur leurs jugements, Nietzsche et Bizet, Cioran et Mozart, ni très bien les compositeurs dont tu parles, et si en plus tu en es à confondre anar et aristo, à coup d'épithètes vagues et approximatives (un aristo ne révère pas l'Etat, mais la Patrie ou le roi, encore une inexactitude !), ça laisse soupçonner à la longue tu ne maîtrise pas ton sujet. Or rien n'est plus lassant que de débattre avec un demi-instruit, je préfère encore un ignorant total. Pour, ma part j'en baille et je te laisserai avoir le dernier mot si ça te conforte, car au fond c'est surtout ce que recherche le commentateur jappeur : pisser en dernier sur le réverbère. Te gêne pas, vraiment.
Ah evidemment, si tu fais les questions, les réponses, les commentaires, les exegèses des commentaires et les notes de bas de pages ...
RépondreSupprimerCeci étant, moi je tue les méchants aliens en ce moment (ils sont méchants, eux !). Je te fais don de mes visites entre deux apocalypses.
Ceci dit, je t'ai fait bénéficier de ta plus longue page de commentaires : tu peux la mettre sous verre, et l'accrocher au mur. Tu me remercieras un jour ...
"Les gens normaux (les non-wagneriens) ricanent en se disant que les wagnériens ignorent le sens du mot "subtilité" et prennent de gros effets pompiers pour l'expression d'une surintelligence musicale."
RépondreSupprimerEst-ce à dire que Baudelaire, Proust et Thomas Mann, tous trois grands wagnériens, ne connaissent pas le sens du mot subtilité ?
Quoi qu'il en soit, faut n'avoir jamais ouvert une partition de Wagner pour ne pas se rendre compte de l'incroyable subtilité de ses orchestrations et de l'harmonie.